道生一之前主编过一本中医学基础教材，出版社要求每一章后面都附上公认的现代研究相关进展，所有编委查了大量研究资料，好不容易才凑出几项方法学研究内容，感觉像点样，而指标性内容就几乎没有公认的，所附现代研究部分到最后几乎全被出版社删掉，认为没有公认性。搞中医基础理论的现代研究真的是拍一拍脑袋说，我觉得行就真的行？能不能找几个公认成功的例子来看看，以示其可行性？纯理论的附会当然容易，实证过吗？所见之附会也是粗线条或粗块面的，基本??符合科学要求的＂精准＂这个领域，几十年来有无数人玩过，基本是石投大海，有时连水花都溅不起
郭松鹏张教授申请成功这么大一个课题，肯定有前期预实验，至少有苗头。现在国内科研界管理很严，评审专家和课题主持人要承担责任。
DrHouse
潘毅广中医?不管你愿不愿意相不相信，这都在发生。尤其在针灸方面。中医是粗线条多靶点的，你要求精准的化验指标对应那是不可能的。张启明肾藏藏(音cáng)精(体液调节)功能是指体液调节系统和体液调节属脉管系统对人体的体液调节功能。其中，体液调节系统由内分泌系统和细胞因子产生系统组成；内分泌系统由内分泌腺、内分泌组织和激素组成；细胞因子产生系统由产生细胞因子的免疫细胞、非免疫细胞和细胞因子组成；体液调节属脉管系统由分布于体液调节系统的动脉、静脉、淋巴管、血液、淋巴液组成。免疫细胞、血液、淋巴液、激素和细胞因子属于流变结构，将在第五章血、津液和精的生物学基础中介绍。
道生一张教授上表所列，基本是系统水平，离你所说的组织、细胞等水平尚远，而要去到这些水平，就是实验的事情，而不是简单比附可得
房才龙英国?张启明您别急，之后我会告诉您的。
量子如果能以中律西，中国人可以做到，这首先需要守正，因为50年来，人们已经疏远于中医的原点与原论大论，所以必须重拾信心，再捧经典原文，这是我所谓＂理论守旧＂的含义，如果不知中医理论为何物，如何去实证之？而内难伤的文字并不多，但是，系统语言极其强烈，需要下苦功去读解，比如：肝左肺右之类，余岩根本读不懂，于是以西律中，开1种荒诞的＂废止中医＂之恶剧。。。至今，启明君却有责任正解这种TCM系统语言，但是，也未能正解，却在极不熟悉中医系统语言的态势下，又混用2种不同的系统语言。。。妄图以科学与科技解读中医真义，其结果必然是以西律中，得出荒诞的结论，势必重蹈汪余方潘之覆辙。
郭松鹏秦兄，您有愿望试试用五行重新构建一套西医理论吗？我想，也可以，大家事先找出五个脏器，分别约定谁属于木，谁属于火...，然后把西药放进去，让它们在五行关系里循环起来。
量子这个可以有。中医大，西医小。逻辑的外延是数学的放大。。。内涵，是数学的缩小，2者都是无限的。
祝跃平是的。中医可以利用西医，毕竟西医形方面比中医搞的清楚。如诊断方面。、胃镜，肠镜是中医望诊的延续，如胃病，镜下色红为有火，可用半夏泻心汤加蒲公英等，镜下色白为寒可用黄芪建中汤。ct，核磁共诊是中医触的延续。如腰疼肾结石用利尿排石，腰椎病可壮肾活血止痛。而化验是中医问诊的延续。在治疗方面也可借用西医控制证状。但真的治病还须活用中医的五种治疗方法。即气功和养生治神，针灸推拿治气，中药治形。（祝跃平，年6月18日）
李灿辉
郭松鹏把这个表反方向看，就可以西医中医化了。
李灿辉?群主觉得如何？李灿辉张启明教授以“五藏执行系统”来收编重组现代医学五藏应该包括全身功能，因此“五藏执行系统”也就应该涵盖了现代生理全部系统。郭大侠看看这个表有什么遗漏？
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水?南山中医五行系统把天地之间万物都包括了，群主就只说“五藏执行系统”也就应该涵盖了现代生理全部系统。”是不是太小瞧中医系统了？
李灿辉?李灿辉“五藏执行系统”涵盖“现代生理全部系统。”，五行系统涵盖天地万物，顺理成章
南山?南山那么为什么群主一定要中医符合西医标准呢？
李灿辉?李灿辉是要西医符合中医的学科规律，按中医标准重组
南山?这项收编工程要把现代生理学一网打尽，任何遗漏都是遗憾。被西医解构的时，我们拒之以“不可通约”；收编西医时，我们应亮出“无限通约”吧？贺軍?yifu今天看到一句话，建构是为了在更改中解构，解构是为了在感觉中建构，循环往复，无穷匮也。
贺軍这就是我问了很久都不回答的研究目的与立论,一个诺大的课题,不可能就廖廖数语,这个阶段至少应该看到如何实证的方法。一般研究不会一上来就承包这么大的课题,而是在这个大课题中细化一个小方向做实证研究,然后把研究逐步深化,这个过程中就能看出这方案是否有可行性(如果是有价值的研究,研究过程的产出能够在国际著名杂志上发表,亦即是得到国际同行的广泛认可),等你们的研究到足够深入及广泛之后,才能进入全面涵盖的写书阶段。这么跟你说已经夠通融了！以经把不可能的假设确立为暂且放行。我知道我说再多也没用,我是一个早已被张教授认定为不再交流的人。结论:目前至少应该看到实证的方案。
贺軍这跟建筑是一个道理,基础没有就盖大厦......
李灿辉拿到课题，还要定期交作业，拿出成果顺利结题。现在很难说是否会成为烂尾工程。
郭松鹏研究目的是理论架构，那么中西医理论之间，完全可以通约，也不需要实证。但新理论一定必须实用，优于现有理论。
贺軍审核课题就是一个严肃的程序,否则课题难结。做手术都有上台容易下台难一说,而且手术是有明确方案的,何况课题？
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水?你再看看表格下的那段话,多大缝隙你看不出？郭松鹏那是现有知识对接的逻辑问题，逻辑思维恰当，双方最大限度地匹配，就可以了，不是需要实证。盖楼的工程师不需要追究水泥是怎么制造出来的，只需要水泥的质量保证。你还没分清科学与实用理论的区别。将西医放进五行模式里面，经过若干年磨合，照常运转。
贺軍大侠是在说盖楼房不用地基吧！？他这是在把宏观整体系统进入微观语境以描述,大侠说不用论证？
郭松鹏
贺軍?我没说“不用论证”贺軍
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水?一个全新的理论,最核心的论证就是实证。我与张教授之间只可能一个是正确的。我希望你把我批倒。郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水?我的文章与张教授的课题正好是一个问题的两个方面。批倒了张教授的课题成立。范延年如果中医西化，能够让中医发挥出更多，更好的更显著的疗效的话，为什么不呢？问题在于，现今的中医西化，把原有的特色疗效，都消失了许许多多，这样的中医西化，还有什么意义？
贺軍中西医学理论是不可通约的,而且这种不可通约性是双向的。把中医系统里的概念细化为西医生物化学知识的过程是一个把中医相对宽范的概念加入无数变量的过程,也就是中医概念丧失整体属性的过程,必然是以中理论崩塌为代价的。
范延年把西医中医化，即把今天西医的从还原论水平提升到系统论水平，反而发挥出了许多让今天的西医意想不到的疗效。凌锋等倡导的系统医学，就是很好的例子。
所以，秦王说的对，中医今天的任务不是去"创新＂，而是＂守旧＂，即守正。先守住旧，再去创新，再出发。
李灿辉收编西医根本就没有任何创新，只是把生理学打散重组，归属到不同的藏。
范延年维州?西医向系统医学发展，关中医什么事？范延年维州?范延年当然关啦。发展之后，中西医综合，就不再是个问题。
李灿辉?贺軍系统医学必须具备简洁的理论模式,否则达不成宏观整体效应。
中西医学理论是不可通约的,而且这种不可通约性是双向的。把中医系统里的概念细化为西医生物化学知识的过程是一个在中医相对宽范的概念中加入无数变量的过程,也就是中医概念丧失整体属性的过程,必然是以中医学理论崩塌为代价的。
陳潤球以中西醫的研究對象與目的相同作為立論依據，不論中西醫立論理法本質上的不同，立論站不住腳。例如，腎主水，指泌尿；肺主氣，指呼吸，中醫西醫概念等同討論，正是忽視了兩者的不同。就具體理論而言，不同，才是重點。本群之前王世保先生，對此深入研究討論分享過。例如，如果肺主氣只是指呼吸，中醫書文字囉嗦囉嗦不堪。
范延年那时候，中西医能在思想理念上相通了，就是做到"通灵＂了。还需要去通约吗？中西医观察同一生命，是从不同的角度，去反映的生命中不同的侧面，都是客观的。正如一个人的正面照片有五官，而背面照片是看不见五官的，只能见背腰，后头而已。两张照片照的是同一人，也没办法通约啊。所以，不必勉强去追求那低级的概念通约。能做到心灵相通，为病人获取最大的疗效，才是中西医结合的最高境界。
李灿辉?用一个人的正面照片，去求证同一个人的背面照片的真实性，难道不是荒谬的吗？张启明请介绍肾藏主水与泌尿，肺藏主气与呼吸的不同吧？
量子我对凌锋＂系统医学＂的说法持批判，医学本来就是系统，只是人们无知系统论，而＂系统医学＂之说等于＂系统系统＂，是逻辑混乱，等于在说系统是重迭的，数学表述，＝系统的平方，＝系统^（^=2），而医学却消失了，本来医学是实质的存在，医学属于系统，所以，医学系统，或医学系统论才是合乎逻辑的表述。
巩昌镇四批是凌锋了？
秦宝贵（字怀之，号三光）?骆驼中医能治病，这是清晰无误的，但中医背后的关键假设气，脏腑，经络，穴位等研究了几十年，仍然不可知，存在一种可能就是这些假设本身是伪命题。
李灿辉
陳潤球陈教授误会了，张教授意思很明白，肾藏主水就是泌尿，肺藏主气就是呼吸，并认定陈教授对此无话可说骆驼就如同看到地球围绕太阳转，牛顿提出来一个假设，就是万有引力定理来解释，但万有定理测试半天，也测试不出来，这就是这个假设看似合理，但不真实。后面爱因斯坦提出了时空扭曲的相对论理论来解释这个环绕现象，最终通过各种实验证明了相对论的正确，也反过来证实了万有引力假设的错误。
中医背后的这些关键假设气，脏腑，经络，穴位等研究了几十年，仍然不可知，存在一种可能就是这些假设本身是伪命题。
就如同相对论替代万有引力假设一样，中医的效果，需要更为深入和准确的理论来进行重新校正。
陳潤球我恰好也是教《內經》十年有多的，但自覺膚淺，所以還在學習，以及國學經典，幫助理解。因此早天大膽提議跟張教授一起學習內經。
李灿辉那就请介绍肾藏主水与泌尿，肺藏主气与呼吸的不同吧？
陳潤球?张启明五藏的功能性质及其执行结构
各位海外中医专家，这是五藏功能的执行结构，精气血津液的生物学基础，恳请大家批判。
Zplu李群主：张大师的表，应该反过来读，郭大侠的意见也很好！……“五藏执行系统”，反过来研究，例如，中医的“肾”～包括了～或涉及了(不是等于)生物医学的a.多少个生理系统。b.生理系统的那一特殊部份功能。另外，“肾”的病变，包括了现代医学何病？“久病穷必及肾”又何解？
“肾”的一行的理论，如何指导中医a.立法b.处方c.用药d.疗效。e.和西医药理的交汇？(如，利尿？肾内血循环？激素？……当然，还有更多！)
李灿辉
Zplu卢医生张教授这个研究是个基建工程，为中医宏观整体的五藏概念补上微观细节，也为辩证论治的中医诊断的客观化提供理论基础。用这个思路推演出的临床客观指标与常规辩证的符合度需要在实践中检验，才能给中西医理论是否通约提供判定性证据。Zplu
李灿辉意图很清楚。但表中，一，中西脏腑，中西生理功能不能等同。二，这个表反过来用可以。而且是中的术语，内容广于生理学所知，(因不是概念，无定义，涵盖太广)。内容现代生物学实在未清楚，因此不可取代，否则丟失宝藏，如经络，未解呀！三，五脏之“象”(从五’行’发展而来。是横向把生理学的诸个“系统”的特定万能连结起來，如“呼吸系”，“免疫系”，“内分泌系统”“泌尿系统”“消化系统“等等纵向系统的某一功能的连结。我的说法，各位大师不必举例罢？
李灿辉
梁兆暉（加拿大约克大学）请教AI专家，沿张教授这个思路设计AI软件，医院数据库，大数据分析，是不是个希望工程？梁兆暉没有，第一，医生害怕AI取缔他们的专业，不希望这样。
第二，太多人有零-和博弈的思维，希望通吃，合作很难的
第三，信息保密是个很敏感的问题。
其实AI类似模拟核子实验，当积累的数据可以进行精确模拟，就不需要再引爆真的核弹了
李灿辉这是科技部课题，医院都愿意，现在医生都是电脑病历，中心管理。大数据分析就有可能。数以百万计的病案输入，张教授可能一夜之间引爆科学革命。
梁兆暉这个让他们折腾吧。NIH的大数据计划，就强制要求数据分享。但只限科研数据，临床数据存在病人私隐，不可能的。否则一告到法庭，赔几个亿，谁也受不了，那是不可能的，所谓“garbagein,garbageout”
而且，病历的书写，首先是不要被医务科病案检查挑到毛病，如你要辨一个实热证，看到白苔，写在病历上一定是黄苔，否则很容易扣奖金，还有为了准备可能的医疗纠纷，哪个医生会蠢到把异常情况记录在病历上呢？你拿这种“应付式”病历去分析，绝对什么都分析不出来。
数据清理技术才是关键，同一批数据（至少百万级的），根据不同的目的可以提取出不同的特征。我做候诊时间预测，可以从时间提出若干特征，可从主诉提出若干特征。要做成绩，是需要通盘考虑，绝对是跨学科知识组合，靠单打独斗，很难的
贺軍系统医学的特点是强调保持人体健康的稳态系统,而这个稳态系统又是以多个稳态子系统集合而成(以调控血压、脉博、体温等等)。西医从还原微观结构功能所获取的知识与系统医学的子稳态系统不甚匹配,造成知识与子稳态系统不全吻合的状态,所以西医很难发挥系统医学效应。
陳潤球
李灿辉?盧大師說失敗是成功之母！是的，人只要大膽，也能從珠峰頂爬下來！加油garbagein,goldout.Zplu其实中医理论和西医理论区别极大，不知医的也明：“肺主一身之气”何解？这“气“”就不仅是呼吸系统，是横向的
，一，“卫气”，肺主表，卫外为固，是“免疫系统”第一层的免疫功能！(不是营血的第三四层)。三，气行血行。肺朝百脉，补气行血，人参田七改善心肌细胞的耗氧量，也和肺有关罢？仅举小例，就所知而论矣。
贺軍
李灿辉?所以立论必须要确切成立才可行。李灿辉如果立论轻易成立，那会等到今天。就是立论只有部分成立，实践才成为检验标准。
贺軍?贺軍?双方各退一步，这个项目是中西两套理论的混合，而不是两套理论的合成。可以接受吧？贺軍
李灿辉?不知两套理论如何混合？郭松鹏也有自称“RCT循证”和“懂统计学”的人，恶意鼓吹要求对中医中药和针灸的疗效进行重新验证，否则不足信。这无疑是打算陷害中医。
贺軍我一直认为中医临床循证不能走西医开发新药的循证之路。中医学就是循证医学,中医学的方药经历了数千年的临床循证,有效性不容置疑。中医临床循证因接近临床中医方药实际运用的状态,而不是验证一方、一药的有效性。
张启明也许关于实证的内涵，您我的理解不一样。我理解是客观直接定量的证据。
郭松鹏古人没留下他们当时的那些原始材料，也没描述当时的研究场景。但从留下来的知识看，他们一定进行过客观直接定量研究。以现代科技八股文的写作样式，拷问古代科学家，不妥。
Zplu
郭松鹏:经络,经脉,经筋,经水?这些“老中医”似乎一，讲的我知你不知。二，有临床，说不清。三，尊古读经是对，但不愿科学鉴定是怕什么？四，这点可能他们对，～怕中医理论走样。又怕中医西化，中医换装。如：古文中的术语，对应今天的生理功能名词，是原则错误，故只能对照，比较，不能给等号。两者很大区别。例：肺主气呼吸！Zplu
张启明所以有人反对科学，反科学研究不对。另一方面，经典和今天科学的内容，只能互相参照，千万不可互相取代，换装，以引起中西不理论的系统的混乱。DrHouse没错，中西医结合是实践上每时每刻都在发生的，不是文字游戏，实践有效是说明基于对人体的认识的理论应该是可以想通的，只是看能通到什么程度，关键是要能切合临床，是个过程，可以修正。不是革命。有很多具体的工作去做，在这样做的过程中就能获得有益的真知，我不是哲学家，通约不通约的这哲学名词太高大，我只想有理有据的去追求真相。
李登岭中医形态学，]五藏建构时，心、肝、脾、肺、肾藏之具体功能，其概念是依据《内经》给出吗？同时，这种依据《内经》给出的具体功能，和现代医学之生理病理表现一一对应。进而行成五藏系统？
李灿辉
贺軍：“?群主叫双方各退一步。”“合”，有混合与融合，不同程度与性质。把张教授项目看成混合，就可能回避“通约”的方法论难题。往期回顾
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